Alpha Male de Mélanie Gourarier : Une Etude Ratée de La Communauté de la Séduction

60 Comments

1. 

   Adrien

   19 avril 2017 at 14:28

   Salut,

   j’ai horreur de ces auteurs pompeux qui embrouillent leur lecteurs avec des mots savants et des tournures de phrases alambiquées. Parfois un mot simple vaux mille fois un mot compliqué… Félicitation Sélim pour ta lecture, perso les quelques extraits m’ont suffit à avoir la tête qui tourne !

   Répondre
   • 

     Sélim

     19 avril 2017 at 17:04

     J’ai essayé de faire le plus simple possible. Des fondements scientifiques peuvent êtres rendus compréhensibles pour tous, pas besoin de grands mots quand on veut donner accès à l’info au plus grand nombre.
     Mais ce livre n’est clairement pas écrit pour tout le monde…
2. 

   Le Marginal Magnifique

   19 avril 2017 at 16:07

   Ce livre a l’air d’une stupidité et d’une prétention sans bornes, deux caractéristiques qui vont souvent de pair. Mais en même temps comment cette dame pourrait-elle comprendre un phénomène sociologique qui ne la concerne pas ? Pour cela il faudrait beaucoup de culture, d’intelligence, de finesse et d’ouverture d’esprit. Et comme elle semble n’avoir aucune de ces qualités, sa tentative reste vaine.

   Répondre
   • 

     Sélim

     19 avril 2017 at 17:06

     Je pense que j’aimerais lui demander « pourquoi ? » si je l’avais en face de moi.
     Comprendre quelle est sa mission dans la vie avec ce genre d’ouvrage.
     Et surtout, si elle est contente d’avoir écrit ce livre…
   • 

     Cassandre

     19 avril 2017 at 18:20

     Je suppose que oui qu’elle doit être contente puisque ce livre, publié par un éditeur qui compte, reproduit sa thèse pour laquelle elle a obtenu le grade de docteur avec mention très honorable et félicitation du jury dans la très prestigieuse École des Hautes Études en Sciences Sociales.

     Actuellement, elle est « en attente » d’un poste d’enseignement/recherche en alignant postdocs et ATER, une situation courante chez les chercheurs (infos faciles à trouver sur le net).

     Donc, objectivement, faire un travail académique reconnu par ses pairs et remarqué par un grand nom de l’édition, je connais beaucoup de gens qui n’auraient rien contre.

     Par contre, je n’ai pas vraiment compris ce qui lui est reproché. Notez que je peux parfaitement continuer à vivre sans. 🙂
   • 

     don Diego de la Vega

     19 avril 2017 at 21:51

     Cassandre, tu pourras retrouver la discussion liée à cet ouvrage sur le forum (MP si besoin)

     On se voit là bas ?
     🙂
   • 

     Sylvain

     20 avril 2017 at 08:37

     Hello,

     Bon on va être obligé de le lire… Mais comme ça, sans rentrer dedans, je dirais que c’est un peu comme la lutte antidopage : au moment ou tu sors un truc, il a déjà 10 ans de retard. or l’objet d’une recherche, c’est justement d’être à la pointe 🙂
   • 

     Babaorum

     1 mai 2017 at 10:19

     Peut etre est ce une bonne idée de faire une interview ? Mais en vidéo cette fois ( j’aurais aimé la meme chose pour Maia )
3. 

   Dr House

   19 avril 2017 at 23:20

   A mon avis , ce genre de livre risque de connaître plusieurs Tome et je l’annonce que ce sera une auteure très très connu dans les années à venir … 🙂

   Pour ma part , si en lisant ADS , on peut être considéré comme un Male Alpha , je ne suis en rien affecté par ce genre de livre , au contraire (bizarrement ) 🙂
   Pourquoi « chercher à plaire » à ce genre de personnes ou même à se justifier ?
   « Plaire à tout le monde , c’est plaire à n’importe qui  » 🙂

   Beaucoup de personnes ont une vision assez spécial des sites de séductions. De plus elles ont souvent un avis catégorique sur ce sites . Ce qui pourrait être intéressant quand on a ce genre de personnes devant soi , c’est de lui demander:
   -Est-ce si dérangeant qu’un homme devienne séduisant , qu’il apprenne à draguer ?
   -Est-ce si mal un homme qui a le choix de choisir vraiment la fille avec qui il veut être sans espérer qu’elle lui tombe du ciel?
   -le développement personnel est si mal que ça ?
   …
   Bon avec ces personnes , il est quasi impossible d’établir une discussion , sans doute par peur de se retrouver sans arguments valables. J’en ai fait les frais avec les 2 zouaves dans un autre article , ça s’excite sur son clavier puis dès que vient le moment où il faut dialoguer , t’entend les mouches volées 🙂

   Pour l’auteure , avec ta description Selim , on sait tout de suite à quel personne on a affaire. Aux hommes intelligent , curieux… de découvrir la supercherie du bouquin.

   Sinon , au coach d’ADS, on a qu’à savoir quelles sont les réactions des femmes et des hommes quand vous leur dites que vous êtes coach en séduction ? Je parie que vous avez beaucoup plus de bons retours que de mauvais si ces personnes prennent le temps de vous posez les « bonnes  » questions

   Et pour finir , en quoi The Game est « sexiste » ? J’ai du mal à voir en quoi il l’est puisque Strauss dit vers la fin du livre qu’il a brisé un des commandements du player qui est celui de « faire du mal » à une femme ( il était en relation libre avec elle , la fille a espéré mais lui voulait une autre femme à ce moment là ).
   C’était le début de la séduction , donc ils ont peut être fait quelques erreurs mais pourquoi les taxer dans la case , pas à prendre en exemple , sachant que sans eux on serait peut être au niveau zéro toujours 🙂 C’est un peu comme dire que les premiers scientifiques sont bidons alors qu’ils faisaient beaucoup avec peu de moyens 🙂

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4. 

   AL

   19 avril 2017 at 23:53

   Mouais… Perso, en regardant le CV de la dame, je dis « respect ». Je pense que peu de gens ici peuvent se targuer d’avoir un tel parcours.

   Je pense que la légitimité, elle l’a. Que le travail de fond a été fait. Après, on peut probablement débattre sur les conclusions qu’elle en tire. Et comme le dit Cassandre, le style pompeux (que je déteste autant que vous), correspond à ce qui est demandé aux Universitaires. Donc si c’est une thèse, ceci explique cela.

   Enfin, je ne suis pas d’accord avec ta première critique, Sélim : son travail consiste en une étude en « temps réel » avec une contextualisation. Si elle dresse un portait sombre de la communauté à ses débuts – et que tu ne conteste pas sur le fond -, elle évoque des faits concrets à un instant T. Ce n’est donc pas de la malhonnêteté intellectuelle, juste un « instantané » dont le résultat ne te satisfait pas.

   Pour le reste, j’ai pas lu le bouquin. Pas spécialement envie au regard de tes captures, mais je pense qu’elle aurait des choses intéressantes à dire. Ta prochaine interview ? O:)

   Répondre
   • 

     Sylvain

     20 avril 2017 at 08:41

     Le problème des études, c’est toujours pareil, ce ne sont pas les datas, ce sont les conclusions. Les faits, tu peux leur faire dire ce que tu veux en fonction de ce que tu veux prouver…
   • 

     AL

     20 avril 2017 at 18:54

     ça vaut pour tout le monde. A l’inverse, ce n’est pas parce que les conclusions ne vous plaisent pas, qu’elles sont fausses.

     Pendant des décennies, on nous a affirmé mordicus que les dinosaures avaient des écailles. Depuis, plusieurs années, les scientifiques penchent davantage pour des plumes. Le droit à l’erreur, ça existe, et les certitudes sont faites pour être discutées. Ce qui me dérange, en fait, ici, c’est que Sélim fasse son article de son côté, au lieu de s’adresser directement à l’intéressée en débattant sur les points clés. ça aurait donné, je pense, une interview bien plus riche et intéressante que le portrait nombriliste de Maïa Mazaurette.
   • 

     don Diego de la Vega

     21 avril 2017 at 14:31

     Elles ne sont pas fausses, elles sont partiales.
   • 

     AL

     22 avril 2017 at 18:50

     @Diego :
     Partiales ? Et alors ? Tu dis ça comme si Sélim (je le prends comme exemple, parce qu’on discute de son article – désolé mec, je sais que t’es en vacances et que tu ne pourras pas répondre / te défendre 🙁 ) était impartial ? Note que les deux dernières interviews qu’il a présenté ici sont celles de Maïa (avec qui il a fait du kick-boxing, donc qu’il « connait » en vrai) et Salomé Lagresle, avec qui il a au moins fait un selfie 6 mois avant (donc qu’il « connaît » en vrai). Deux textes qui, à mon sens, méritaient un certain recul pour ne pas dire des critiques argumentées. A l’inverse, il ne connaît pas Mélanie Gourarier et il dézingue son boulot. J’appelle pas ça être objectif. Mais au-delà de ça, quand j’y réfléchis, je me dis que Sélim, avec ce texte, va à l’encontre des valeurs qu’il défend. Il a fait deux billets sur son blog pour défendre l’idée du temps qui est précieux. Pourtant, il s’est fadé en entier un livre qui l’a gonflé. Pourquoi ? En outre, il semble n’en avoir tiré aucun enseignement, d’où ma question : pourquoi ne pas avoir cherché à interviewer l’auteur du livre pour pouvoir discuter des critiques qu’il formulait (jusqu’à pouvoir se dire « ça yest, cette expérience m’a enseigné quelque chose) ? Là, Sélim reste dans sa zone de confort.

     Pour en revenir à la partialité du livre. Admettons. Mais en quoi est-ce un problème ?
     A/ Soit, elle dit n’importe quoi, donc « vous » n’avez aucune raison d’y accorder le moindre crédit (et donc de vous en agacer)
     B/ Soit elle dit des choses vraies, mais ne parle pas de vous, donc « vous » n’avez aucune raison de vous sentir visés (ou alors, c’est ça le problème ? L’égo ? Vous êtes vexés de ne pas avoir été « étudiés » ?). Mis en parallèle du #notallmen de Mazaurette, ça devient drôle. Autant je pourrais critiquer longuement la posture de Maïa (relativement indéfendable), autant en vous positionnant comme certains le font face à ce livre (« Nous, séducteurs d’ADS, nous ne sommes pas comme ça… »), vous illustrez à la perfection son propos.
     C/ Soit elle dit des trucs vrais et parle de vous. Auquel cas, je vous renvoi à l’un des enseignements réguliers de nos bienaimés coachs : le détachement. Elle commente et juge les approches, pas les individus.

     De mon point de vue, ceux que son texte chatouillent ont encore une marge de progression en matière de développement personnel.

     Enfin, j’ai pas lu le bouquin, pas forcément envie, je le répète, mais il y a un point sur lequel je peux difficilement lui donner tort : l’accueil réservé aux femmes qui se hasardent à poster des commentaires ici est loin d’être toujours amical et bienveillant. Et moi non plus je ne comprends pas comment on peut vouloir rester « entre mecs » (idem pour les soirées foot).
   • 

     don Diego de la Vega

     22 avril 2017 at 22:01

     Wouah t’envoies du bois là 😀
     Je comprends l’ensemble de tes réserves et arguments.
     Je vais te donner mon avis perso.

     Sélim n’est pas non plus impartial, mais tu noteras qu’il ne revendique écrire ni des études, ni quoi que ce soit qui vise une portée scientifique ou universitaire.
     Ce qui répond en passant à ta question sur « en quoi est ce un problème », liée à la partialité de ce livre.
     Des gens vont s’en servir (s’en servent déjà..) pour légitimer AVEC caution pseudo-scientifique une méfiance voire une haine envers l’ensemble du monde de la séduction.
     Je trouve ça grave. Regarde sur Google, tu verras l’assimilation qui est faite. Notamment sur le harcèlement.

     J’émettrais des réserves sur tes critiques envers Sélim (sans détailler), mais tu as raison interviewer Melanie Gourarier serait intéressant et sympa. Je trouve que c’est une bonne idée.

     Pour le reste :

     A/ Répondu ci-dessus

     B/ J’ai pas lu le livre mais des extraits, dont la conclusion (réserves bienvenues donc). Mais elle ne tempère ni ne nuance à aucun moment son propos. Elle prétend dresser un panorama complet de « l’approche séduction », en omettant de nombreux pans humains et relationnels, pour aller vers le putaclic et une vision centrée sur la domination patriarcale.
     J’encule profondément le concept Notallmen. C’est un concept idiot destiné à museler toute opposition, une lapalissade rhétorique.
     Un fait explicatif à la décharge de Melanie Gourarier cependant : ADS n’existait pas (ou peu) en 2007 (date de l’étude). Encore faudrait-il retrouver une nuance dans le texte de Melanie qui reconnaitrait que ce paysage a évolué. On appelle cela l’honnêteté intellectuelle.

     C/ Répondu ci-dessus

     Pour les questions d’égo et de dev perso, je pense que tu fais fausse route.

     Pour l’accueil des femmes, tu as raison, il y a des progrès à faire.
     Des deux côtés 😉
   • 

     Sylvain

     22 avril 2017 at 13:09

     Du coup, ca m’a permis de lire un peu plus du coté de Maia. interessant même si on n y trouve à boire et à manger. Ce truc je l’ai pas lu encore.
5. 

   Lenal'airderien

   20 avril 2017 at 07:28

   Bonjour,

   AL.

   Merci pour le lien ….J’ai été sur le derrière avec un tel CV… Elle s’est pas improvisé « coach en séduction » en se levant un matin….Smiley rire!!!

   Répondre
6. 

   Cassandre

   21 avril 2017 at 16:34

   Attention, pavé. Je vais le couper en plusieurs messages.

   Il manque quelques informations pour apprécier le livre et l’article, j’ai fait quelques recherches, je vais donc vous les livrer. Je vous livre également quelques pistes à partir de mon expérience de la recherche dans un domaine très différent (donc peut-être à ajuster à ce cas particulier).

   N.B.  Je ne connais ni Mélanie Gourarier ni son livre que je n’ai pas l’intention de lire dans un avenir proche, donc je m’abstiendrai sur le fond. Par ailleurs, je n’aurais aucune autorité pour en dire quoi que ce soit qui ait une quelconque valeur.

   Pour les qualifications de l’auteur, je vous remets le lien trouvé par AL. Elle n’a pas un master (BAC +5) mais un doctorat (BAC +8) et elle est actuellement enseignante-chercheuse en CDD en attendant d’avoir un CDI (pour faire court).

   Il semblerait que le livre reprenne le texte de sa thèse.
   Il a donc été écrit pour un public pointu et il ne s’agit pas d’un ouvrage de vulgarisation. L’écueil principal de sa lecture pour quelqu’un qui n’est pas du cénacle sera donc le jargon propre à la discipline qui, s’il n’est pas maîtrisé, ne sera pas compris. Pour le profane, le style peut donc paraître lourd et pompeux, mais pour l’initié le texte est très certainement clair et précis. Les mots sont le support de la pensée. Quand les idées sont complexes, les mots le sont aussi. D’ailleurs, la collection dans laquelle il est publié chez Seuil (la couleur des idées) n’est pas exactement la bibliothèque verte ?. Pour ceux qui pensent qu’on peut tout simplifier et mettre à la portée de monsieur Tout-le-Monde, je leur propose d’essayer avec la physique du solide. S’ils réussissent, ils auront toute ma considération (oui je sais, c’est peu).

   Répondre
   • 

     Sylvain

     22 avril 2017 at 13:11

     Moi je veux bien que tu m’expliques en 5 lignes ce qu’est la physique du solide : apres mon bac S, je me suis promis de ne plus jamais faire de maths autre que les 4 opérations à la machine. Et jusque là, j’ai tenu parole 🙂
   • 

     Cassandre

     24 avril 2017 at 12:44

     @ Sylvain,

     C’est un branche de la physique dont je trouve le jargon et le discours très poétiques (« mer de Fermi », « mer de Dirac » c’est joli non ? – Et puis il s’en passe des choses dans ces mers) et l’objectif très noble : répondre aux questions des enfants (pourquoi c’est rouge, pourquoi c’est transparents, pourquoi les lettres aimantées collent sur le tableau). Mais il paraît que les concepts (même de base) sont encore plus compliqués et inaccessibles aux pauvres humains que nous sommes que ceux de la physique quantique (sur laquelle elle s’appuie).
   • 

     Sylvain

     24 avril 2017 at 16:42

     Je me coucherai donc ce soir avec 1% de nouvelles connaissances en plus! Thanks!
   • 

     AL

     22 avril 2017 at 18:18

     @Cassandre :
     « L’écueil principal de sa lecture pour quelqu’un qui n’est pas du cénacle sera donc le jargon propre à la discipline qui, s’il n’est pas maîtrisé, ne sera pas compris. Pour le profane, le style peut donc paraître lourd et pompeux, mais pour l’initié le texte est très certainement clair et précis. Les mots sont le support de la pensée. Quand les idées sont complexes, les mots le sont aussi. »

     Pour ce point, je répondrai en paraphrasant Mélanie Gourarier :
     « Séduire les chercheurs, pour s’apprécier entre (pseudos) intellectuels ».
     Développer des idées complexes (ou les considérer et les perpétuer comme telles), ce n’est qu’une façon de se maintenir au-dessus de la masse. On revient donc aux rapports de forces, à la lutte des classes, aux hiérarchies sociales… Ce qui inscrit donc la thèse de Mélanie G. (Qui trouvera le Point G de madame G point ?) dans une dynamique générale dont elle reproduit elle-même le schéma à travers sa propre démarche.
   • 

     Cassandre

     24 avril 2017 at 13:05

     @ AL

     Tu n’as pas complètement tort mais je crois que plus le savoir progresse, plus il devient pointu, plus la somme de données à connaître dans une discipline est importante, plus il devient compliqué d’aborder les choses dans leur ensemble comme un tout plus ou moins cohérent, plus il devient difficile d’apporter une nouvelle pierre. Dans le milieu de la recherche, on n’est légitime que parce que l’on est reconnu comme tel par ses pairs. Si l’on souhaite y entrer, il faut donc sacrifier aux usages…
   • 

     AL

     24 avril 2017 at 14:22

     @Cassandre : J’ai un peu l’impression, que, parfois, le savoir est arrivé au bout dans certains domaines et qu’on se force à creuser toujours plus, d’une pour se trouver un but dans l’existence, et, de deux, pour légitimer toujours davantage ladite recherche. En tout cas, plus je lis les travaux de Mélanie G. sur la masculinité, plus j’ai cette impression par rapport à son travail. Pourquoi à tout prix vouloir tout conceptualiser ? C’est comme les métrosexuels, ou je ne sais plus quels concepts les médias ont inventé ces dernières années pour vendre du papier… Mais en fait, on se contente de réinventer l’eau chaude.

     Et finalement, cette quête de la légitimité, dont tu parles, n’est-ce pas la même chose que la prétendue quête de masculinité de la « Communauté de la séduction » défendue par Mélanie ? Corolaire : en pointant du doigt la quête de reconnaissance sociale des Hommes, n’est-ce pas sa propre quête de reconnaissance qu’elle met inconsciemment en lumière ?
   • 

     Cassandre

     24 avril 2017 at 18:14

     @ AL

     Je vois cela un peu différemment. Les chercheurs sont un peu comme les enfants, ils veulent toujours savoir pourquoi et dans toute science il y a toujours deux ou trois trucs que les théories disponibles n’expliquent pas. Quand Max Planck crée la théorie des quanta, il essaye simplement d’interpréter un résultat qui échappe à tout le monde. Il n’est absolument pas conscient de ce qu’il vient de faire, il n’imagine même pas à quel point son idée sera féconde. Idem pour Chomsky lorsqu’il crée la linguistique générative, ce n’est pas pour le plaisir de faire compliqué, c’est pour tenter de comprendre certaines observations qui sont en contradiction avec la linguistique behavioriste par exemple. Et l’on peut multiplier les exemples.

     Pour ses motivations intimes, je ne les connais pas.
   • 

     don Diego de la Vega

     22 avril 2017 at 22:08

     Ton argument à une certaine portée, mais il est aussi un chouilla condescendant de mon point de vue.
     Perso j’ai deux titres universitaires différents en sociologie et sciences humaines.

     Je t’assure qu’on ne peut pas me mystifier avec quelque concept ou rhétorique que ce soit dans cet univers là (celui des sciences humaines – incluant socio philo psycho par exemple).

     Il y a peut être des phrases lourdes et/ou maladroites, ce n’est pas du tout sur cela que je centrerai ma critique.

     Pour le reste je te ré-invite sur le forum.
   • 

     Cassandre

     24 avril 2017 at 13:18

     @ Don Diego

     Condescendant ? Je pense que 99% des maths sont inaccessibles à 99 % de la population et ça me pose d’autant moins de problèmes de l’écrire que je m’inclus sans états d’âme dans le bataillon des nuls en maths. Passé un certain niveau, croire qu’on peut vulgariser est une illusion.

     Voici la liste des membres du jury de la thèse de Mélanie Gourarier, membres qui ont jugé son travail recevable comme travail de recherche :

     Directrice de thèse : Marie-Élisabeth Handman – Anthropologue – Directrice d’études – EHESS
     Présidente du jury : Anne Monjaret – Ethnologue – Directrice de recherche – CNRS
     Membres du jury :
     Michel Bozon – Sociologue et démographe – Directeur de recherche – INED
     Philippe Combessie – Sociologue – Professeur des universités – Paris X
     Éric Fassin – Sciences politiques – Professeur des universités – Paris VIII
     Mary Leontsini – Sociologue – Professeur associé – EHESS – Université d’Athènes

     Si ce mémoire est une mystification comme Sélim et toi semblent le soutenir, comment s’y est-elle prise avec ces six personnes ? Vu leurs fonctions, elles ont plutôt l’air de connaître le sujet et n’ont très certainement pas envie d’égratigner leur réputation en validant un travail foireux. Empêcher une soutenance, c’est vraiment très facile pour le directeur de thèse et les rapporteurs, il suffit de cocher une case sur un formulaire.

     Après que sa façon d’aborder son sujet ne vous plaise pas c’est tout autre chose. Perso je déteste « le seigneur des anneaux » et ça n’en fait pas un mauvais roman.
   • 

     AL

     24 avril 2017 at 14:26

     ça dépend… Peut-être prêche-t-elle des convaincus à qui elle dit ce qu’ils s’attendaient à entendre ?

     En outre, le fait qu’elle ait eu son travail de validé dans un circuit universitaire n’empêche nullement de le remettre en cause ni de le discuter a posteriori. Au contraire, je dirais que, comme il n’y a plus d’enjeux – elle a eu son diplôme -, on peut aborder sereinement la critique de son travail sur le fond. Et ses conclusions sont assez discutables (mais je ne ferais pas les mêmes remarques que Sélim).
   • 

     Cassandre

     24 avril 2017 at 18:15

     @AL

     Critiquer, bien sûr qu’il faut le faire. Même les chercheurs entre eux ne sont pas tendres. Vera Rubin a passé une grande partie de sa vie d’astronome à voir ses résultats mal reçus avant de s’entendre dire qu’elle avait raison (genre 15 ans après). J’ai beaucoup aimé l’article que tu as cité par ce qu’il me semble assez emblématique des positions que l’on peut trouver sur la question avec deux protagonistes qui ont des avis tranchés et construits. Mais il y a un fossé entre critiquer d’une part et dézinguer à coup de procès d’intention (elle fait ça pour faire parler d’elle) et d’affirmations calomnieuses (genre elle n’a pas fait le travail de terrain).

     Elle ne parle pas d’ADS et de ses spécificités ? C’est noté. Tous les jours se publient des travaux sur les Français, la langue française ou je ne sais quel sujet qui me concerne (tiens, l’étude sur les familles de militaire du Ministère de la Défense) sans qu’on vienne me demander mon avis et je n’en fais pas tout un fromage 🙂
   • 

     AL

     24 avril 2017 at 18:45

     « (genre elle n’a pas fait le travail de terrain).

     Elle ne parle pas d’ADS et de ses spécificités ? C’est noté. »

     Baaah… Imaginons. Simple supposition. Quelqu’un qui voudrait étudier le paysage politique français pendant les élections présidentielles et qui ne se focaliserait que sur une partie des candidats, ne regarderait que l’un ou l’autre meeting d’un ou deux d’entre eux, et tirerait des généralités sur les opinions politiques des Français. Tu en penserais quoi ? Fondamentalement, c’est un peu ce que Mélanie a fait.

     [Et je me répète : je ne cautionne pas la critique de Sélim]

     PS @Sylvain : Pourquoi plusieurs de mes messages du jour ont disparus ? Pas qu’ils étaient importants, mais je ne vois pas de raison de les modérer non plus….
   • 

     don Diego de la Vega

     24 avril 2017 at 21:12

     Idem AL.
     On a été censurés.
     J’ai vraiment du mal à comprendre le parti pris.
     Ok les gars erreur ou pas je m’en lave les mains, je ne suis pas prêt de revenir poster ici.
   • 

     cassandre

     25 avril 2017 at 12:49

     @ AL

     J’en penserais la même chose que d’une personne qui ferait une étude sur les chrétiens en n’interrogeant que des anglicans ou une étude sur une langue en n’interrogeant que quelques locuteurs. Si tu as le bon savoir et les bons outils, ce n’est pas un problème. Chez tous les chrétiens, il y a un fond continu de croyances et chez tous les locuteurs d’une même langue il y a un fond continu de pratiques. L’imprécision de l’étude serait réelle mais très marginale (sur le rôle des saints ou les accents et régionalismes par exemple). Pour la politique, je ne vois pas pourquoi cela serait différent.

     Ca me rappelle le vieux débat largeur/profondeur des linguistes. Certains pensent que pour connaître la parenté entre deux langues il faut les maîtriser à fond, d’autres pensent que tu peux y arriver avec un ensemble réduit d’informations précises et quelques règles. Je dirais que les deux méthodes ne donnent pas les mêmes résultats mais qu’ils sont tout aussi pertinents.
   • 

     don Diego de la Vega

     24 avril 2017 at 14:32

     Tout simplement, aucune de ces personnes ne fréquente les sites de séduction.
   • 

     Cassandre

     24 avril 2017 at 18:38

     @ Don Diego

     Comment peux-tu l’affirmer ? Tu leur as posé la question ? Quand on voit le CV de Michel Bozon et ses thèmes de recherche, je serais très surprise d’apprendre qu’il a attendu MG pour entendre parler de la communauté.

     Par ailleurs, les géologues, les paléontologues, les historiens parlent de périodes qu’ils n’ont pas connues, les entomologistes, les éthologues parlent des animaux sans être eux-mêmes des animaux et les physiciens créent des particules 50 ans avant que l’on puisse les observer (et encore très indirectement). Où est le problème ? Être pertinent dans une discipline implique la maîtrise de la connaissance et des outils, pas de se confondre avec l’objet d’étude.

     Si je m’en tiens à l’angle de l’article de Sélim : ce travail n’est pas à jour, il est mauvais et méthodologiquement mal ficelé.

     Pas à jour : peut-être, mais l’auteur ne cache pas les dates auxquelles elle a collecté ses données donc je ne vois pas le problème.

     Mauvais et méthodologiquement mal ficelé. Je pense que trois professeurs des universités et trois directeurs de recherche sont assez avertis des méthodes en usage dans leur discipline pour ne pas se laisser mystifier.
   • 

     AL

     24 avril 2017 at 18:54

     « Mauvais et méthodologiquement mal ficelé. Je pense que trois professeurs des universités et trois directeurs de recherche sont assez avertis des méthodes en usage dans leur discipline pour ne pas se laisser mystifier. »

     Sans aller jusqu’à parler de mystification, et en considérant que toutes les parties ont agis avec sincérité, tu conviendras que les travaux de recherches (thèses, doctorats), comme les articles de presses, sont soumis à des chartes, des contraintes, qui ne permettent pas forcément à leurs auteurs d’aller jusqu’au bout de leurs sujets / études / analyses. Sans parler de connaissances qui peuvent manquer à l’instant de la rédaction (existant ou non par ailleurs) et qui pourraient changer du tout au tout les conclusions attendues.

     Pour ce que j’en ai lu, je ne vois là qu’un préambule, que le point de départ d’une recherche qui mériterait largement d’être poussée et qui pourrait aller beaucoup plus loin.
   • 

     Cassandre

     25 avril 2017 at 13:00

     @ AL

     Complètement. Dans ce domaine comme dans tant d’autres, rien n’est jamais définitif. Et Dieu merci. Les observations se cumulent et les modèles d’interprétation se confirment ou s’infirment.

     La théorie du Rift a pris un coup le jour où l’on a découvert Toumaï au Tchad. Mais ça ne remet pas en cause tout ce qui a été observé dans cette zone, juste la façon dont nous concevons l’histoire de notre espèce.
   • 

     Lenal'airderien

     25 avril 2017 at 07:46

     +1 Cassandre,

     Il faut du « high level  » pour comprendre » de quoi elle cause la dame »

     J’applaudis…
7. 

   Cassandre

   21 avril 2017 at 16:34

   Suite 1

   Ce type de travail a pour but de collecter des données et d’en proposer une analyse en étant libre du sujet et des outils retenus pour l’analyse. Il n’a pas pour but d’être exhaustif et encore moins de mettre un point final à une recherche. Il pose une pièce d’un édifice, il n’est pas l’édifice. Dans aucune discipline, on n’attend de tout savoir sur un sujet pour commencer à écrire quelque chose. Pensez à la cosmologie. On est loin de tout savoir sur l’univers, pourtant on publie parce que chaque petit résultat contribue à un ensemble, un résultat peut passer inaperçu à un moment et devenir capital 20 ou 30 ans plus tard. À l’inverse, une idée à la mode à un moment peut tomber en désuétude, une piste prometteuse peut devenir un cul-de-sac. La connaissance ne procède que comme cela. Comme le dit si bien AL, c’est une photo à un instant donné. Il pourrait être intéressant de la comparer à une autre photo à un autre instant. Pour la façon dont Mélanie Gourarier a collecté ses données et les outils d’analyse utilisés, c’est là : http://www.theses.fr/2012EHES0527.

   Ce type de travail n’a pas pour but de donner une vision positive (ou négative) de l’objet de l’étude ou de proposer un jugement moral ou de valeur. Et le but n’est pas non plus de donner du grain à moudre pour qu’un tiers puisse juger et encore moins de se livrer à je ne sais quel prosélytisme. Le directeur de thèse et les rapporteurs sont là pour y veiller et très probablement aussi les directions de l’école doctorale et de l’établissement qui ont plus à perdre qu’à gagner dans ce genre de dérive.

   La thèse en elle-même et un genre de manuscrit, dont la structure assez codifiée avec son introduction qui restitue dans un contexte général, une biblio qui pose l’état de l’art, l’exposé des résultats et la discussion. Il faut donc lire chaque partie pour ce qu’elle est. Le thésard est libre de choisir la façon dont il discute ses résultats, il sera évalué sur sa capacité à leur donner une cohérence par des gens à qui l’on ne la fait pas.

   Répondre
   • 

     don Diego de la Vega

     22 avril 2017 at 22:14

     « Ce type de travail n’a pas pour but de donner une vision positive (ou négative) de l’objet de l’étude ou de proposer un jugement moral ou de valeur. »

     Tu te fourvoies totalement (à mon humble avis hein).

     Il est assez simple d’orienter les conclusions d’un travail scientifique, encore davantage en sciences humaines vu le caractère mou du sujet d’étude.

     Pour le détail, j’ai dézingué des passages entiers (toujours sur ce foutu forum :D) en montrant clairement comment le champ lexical et les tournures de phrases orientaient la direction donnée à l’ouvrage.
     Toujours ce rapport de domination, alors que la séduction c’est aussi ALLER VERS L’AUTRE. Améliorer les rapports H/F (pas toujours hein, mais sur ADS on peut reconnaitre cet effort me semble-t-il).

     Je m’inclinerai respectueusement à tout jamais si tu peux me trouver une source qui montre une seule nuance en ce sens dans tout cet ouvrage.
     On ne pourra pas dire que je ne suis pas fair play…
   • 

     AL

     23 avril 2017 at 10:23

     Salut Diego,

     Merci pour ces réponses complètes, posées et argumentées. Je vais répondre d’une traite :

     « Wouah t’envoies du bois là »

     Ce n’est pas le but. Je nourris juste mes propres réflexions afin de progresser.

     « mais tu noteras qu’il ne revendique écrire ni des études, ni quoi que ce soit qui vise une portée scientifique ou universitaire. »

     Tout à fait. Mais j’attends de lui que ses actes soient cohérents avec ses paroles. Et à travers ce texte, quand je prends un peu de recul, je trouve qu’il manque de congruence. Du coup, ça dessert son argumentation. Pas seulement sur ce sujet, mais, du coup, de manière plus générale.

     « Des gens vont s’en servir (s’en servent déjà..) pour légitimer AVEC caution pseudo-scientifique une méfiance voire une haine envers l’ensemble du monde de la séduction. »

     Honnêtement, si les gens veulent trouver matière à tirer à boulet rouge sur le milieu de la séduction, ils ont déjà largement de quoi se mettre sous la dent. En outre, ce genre de livre dépasse rarement le millier d’exemplaires vendus. Donc bon… Ne lui donnons pas plus de « pouvoir » qu’il n’en a en réalité.
     J’aime beaucoup Psychologies Magazine, que j’achète tous les mois. Pourtant, j’ai été très déçu par leur papier sur la Communauté paru le mois dernier.
     http://www.psychologies.com/Couple/Seduction/Rencontres/Articles-et-Dossiers/Communaute-de-la-seduction-la-drague-par-les-nuls
     Outre le côté arbitraire – et le manque d’empathie qui nie la souffrance des hommes à l’origine de leur démarche -, je suis sidéré de voir que l’auteur de l’article se base, d’une part sur UN site, mais surtout, sur un site inactif depuis deux ans. Partial, superficiel, amateur… les mots ne manquent pas pour définir ce texte. Ceci dit, plus je me documente en psychologie, plus je trouve leurs textes creux et orientés, mais bon…

     « Mais elle ne tempère ni ne nuance à aucun moment son propos. »

     Certes. Mais elle peut être tout à fait sincère dans son analyse et ses conclusions. Je n’ai aucun mal à croire qu’elle pense sincèrement ce qu’elle écrit.

     « Encore faudrait-il retrouver une nuance dans le texte de Melanie qui reconnaitrait que ce paysage a évolué. On appelle cela l’honnêteté intellectuelle. »

     Elle devrait surtout replacer la Communauté dans son contexte : il suffit de regarder les candidats à l’élection présidentielle, ceux qui trust les sondages sont ceux qui mettent à profit les techniques de séduction. Alors, lorsqu’on a de tels modèles, pourquoi reprocher aux gens de vouloir leur ressembler, d’une part, et pourquoi vouloir les empêcher de leur ressembler, d’autre part ? Mélanie Gourarier pointe du doigt des rapports de force entre hommes et femmes, mais ça m’interroge davantage sur son propre rapport au sexe opposé (et son propre vécu) que celui des cas qu’elle a observé.

     « Ton argument à une certaine portée, mais il est aussi un chouilla condescendant de mon point de vue. »

     C’est volontaire et assumé. Mais c’était juste pour me moquer gentiment de Mélanie. Je ne le pense qu’à moitié ^^

     « Perso j’ai deux titres universitaires différents en sociologie et sciences humaines. »

     Le retour de l’égo et du besoin de chacun de parler de soi et de s’identifier « en tant que ». (j’ai le même travers, hein, même si je me soigne) Je dis ça pour t’éviter de donner raison à Mélanie quand elle dit qu’on veut séduire les femmes pour être validés entre hommes… O:)

     « en montrant clairement comment le champ lexical et les tournures de phrases orientaient la direction donnée à l’ouvrage. »

     Le problème, c’est qu’elle ne prend qu’un élément en compte – la communauté, et l’étude de la séduction -. Seulement, elle oublie tout le reste :
     – les injonctions sociales
     – les modèles valorisés
     – le passif des apprentis séducteurs
     – leurs relations antécédentes aux femmes
     – leur relation à leurs propres parents (et à la mère en particuliers)
     – le modèle formé par le couple parental (et les différents couples « référents » qui ont modelé la vision type du couple qu’on va vouloir construire à l’âge adulte)
     – le comportement des femmes en phase de séduction
     …
     Par contre, c’est quoi le lien pour la discussion sur le forum ?
   • 

     don Diego de la Vega

     23 avril 2017 at 14:51

     Attention car je n’avais pas vu les autres posts et je répondais à Cassandre juste au dessus (sans l’avoir spécifié, my bad).

     Donc du coup tu réponds à côté sur la fin de ton post mais c’est pas vraiment ta faute.

     Le lien :
     http://forum-seduction.artdeseduire.com/seduction-et-dynamiques-sociales/85105-etude-ethnologique-sur-la-communaute-de-seduction.html

     Je ne vais pas répété certaines choses qui s’y trouvent et qui répondraient à certaines de tes remarques.

     Juste :
     « Certes. Mais elle peut être tout à fait sincère dans son analyse et ses conclusions. Je n’ai aucun mal à croire qu’elle pense sincèrement ce qu’elle écrit. »

     -> les sociopathes aussi sont sincères dans leur délire 😀
     (Bien que je ne pense pas qu’elle en soit. Juste orientée)
8. 

   Cassandre

   21 avril 2017 at 16:36

   Suite 3 et fin

   Le travail a été mené et soutenu à l’EHESS.
   https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_des_hautes_%C3%A9tudes_en_sciences_sociales
   Compte tenu de l’établissement, de sa réputation et de son prestige, je ne pense pas que l’on puisse affirmer que les personnes qui y étudient et y enseignent sont médiocres, incultes, partiales (pas plus qu’à Normale Sup’ ou Polytechnique). En tout cas, je serais curieuse de voir les «?lettres de créance?» de ceux qui soutiendraient de telles affirmations.

   Sur le fond, à condition de disposer des outils pour bien comprendre ce fond, je pense que l’article aurait pu explorer quelques pistes comme les évolutions puisque le livre reprend un travail bouclé il y a plusieurs années, ou comme l’apport qu’aurait la collecte d’autres données (lesquelles) ou l’utilisation d’autres outils d’analyse (lesquels). Une interview aurait pu être sympa également. Mais Sélim est tellement occupé à dézinguer Mélanie Gourarier qu’il en oublie que ce genre de procédé dessert toujours celui qui les emploie. C’est un peu comme si moi j’essayais de convaincre que Cedric Villani est nul en maths 🙂

   @ Don Diego
   Merci pour l’invitation, mais ce sera sans moi.
   Si le cœur t’en dit, tu peux mettre un lien vers le forum ou copier mon pavé, mais je n’aurais rien d’autre à dire sur le sujet pour les raisons déjà évoquées.

   Sur ce bon week-end à tous.

   Répondre
   • 

     don Diego de la Vega

     22 avril 2017 at 22:18

     Ahaha 😀 Pour le forum tu aurais pu le dire avant, ça m’aurait évité certaines redites ^^

     « En tout cas, je serais curieuse de voir les «?lettres de créance?» de ceux qui soutiendraient de telles affirmations. »

     Je n’ai clairement pas le même palmarès, mais je tiens à préciser que si tu as besoin d’argument d’autorité pour poser ta réflexion, c’est assez questionnant.

     Argument rejeté, donc.

     « Mais Sélim est tellement occupé à dézinguer Mélanie Gourarier qu’il en oublie que ce genre de procédé dessert toujours celui qui les emploie. »

     Mééééeuh, c’est elle qu’a commencé Maitresse !!!!

     Bon week end <3
9. 

   AL

   22 avril 2017 at 10:40

   … D’un autre côté, c’est normal qu’elle n’aille pas au fond des choses, qu’elle reste en surface, à la porte de son sujet… Elle est publiée au Seuil…

   (Vanne du jour 2)

   Répondre
10. 

    AL

    23 avril 2017 at 20:17

    Je viens de lire ça :
    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-crise-de-la-virilite-n-a-rien-de-nouveau_1886706.html
    J’adore cette Bérénice Levet ! Je ne la connais pas, mais je l’aime déjà !! XD

    Répondre
    • 

      don Diego de la Vega

      24 avril 2017 at 00:16

      AL : thanks. On y est direct !

      Mélanie Gourarier :
      « En travaillant sur la communauté qui rassemble de jeunes hommes appliquant les techniques du développement personnel à la séduction, je me suis aperçue que ces « hommes alpha » justifiaient leur adhésion par un affaiblissement des valeurs et des identités masculines, à l’oeuvre, selon eux, dans toute la société…  »

      Les mecs ne font pas ça pour rencontrer des femmes, ils le font pour reproduire la domination masculine, de son point de vue.

      Alors, pour calmer les contradicteurs, on ne peut que reconnaitre qu’on a pas mal de mecs dans ce cas sur le forum : ils déplorent une « toute puissance » de la femme.
      Le problème avec Mélanie c’est qu’elle ne parle QUE DE CA.
      Ce qu’on appelle bien de la partialité. Ce point me semble indémerdable.

      Mélanie Gourarier :
      « Aucun de mes interlocuteurs ne m’a dit: « Moi, je suis contre le travail des femmes. » Les ruses de la domination des hommes passent par d’autres chemins. »

      Je ne pense pas qu’il soit utile de poursuivre.
      Qui n’a pas compris à qui on avait à faire ?
      Encore quelqu’un pour la défendre ?

      Le reste est tout aussi drôle (ou complètement flippant, si on la prend au sérieux)

      Melanie Gourarier :
      « Penser la séduction comme un espace soustrait aux rapports de pouvoir et sociaux me paraît effectivement totalement angélique. Par ailleurs, pourquoi reposerait-elle sur la différence des sexes? »

      Aucune citation n’a été tronquée.
      Si vous estimez qu’elles ont été sorties de leur contexte, lisez l’article.

      Cassandre, j’aimerai avoir un retour.
      Question d’honnêteté.
11. 

    don Diego de la Vega

    24 avril 2017 at 00:21

    Tiens AL, j’avais celui ci.

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/saint-valentin-suffit-il-de-seduire-pour-etre-un-homme_1323630.html

    Le tien est clairement mieux, mais au point où on en est, autant se marrer.
    Bel exemple de récupération politique sur son écrit « scientifique » à la fin, avec le viol, le harcèlement, etc…

    Répondre
    • 

      AL

      24 avril 2017 at 08:59

      Tu te fais du mal, Diego ^^;

      Je l’ai lu aussi, mais je préférais le premier qui la mettait face à ses contradictions. Et comme c’était une femme en face, elle n’avait rien à rétorquer.

      Y a un truc que j’ai appris en psychologie, et qui marche à tous les coups : les critiques en révèlent toujours plus sur la personne qui les formules que sur celle(s) qui en sont la cible.
    • 

      Dr House

      24 avril 2017 at 11:32

      « j’ai appris en psychologie, »

      Tu as des livres en psychologie intéressant AL ? J’en cherche ( un peu de culture pour cet été ) et comme monsieur a l’air de s’y connaitre 🙂
    • 

      AL

      24 avril 2017 at 14:12

      En psycho ? J’ai surtout lu des articles en ligne en multipliant les sources et les supports et en recoupant les théories. En livre, j’ai surtout lu des choses sur les peurs, l’échec, le dvlp perso, l’amour, le sexe, le couple, la confiance en soi, l’auto sabotage, et les femmes. Après… Chaque livre apporte son lot d’enseignements… Les témoignages en ligne aussi permettent de se faire des avis…

      Mais les livres que je conseille, généralement, parmi tous ceux que j’ai lus sont :
      – Le Manuel du guerrier de la lumière (Merci Sylvain)
      – Entre câlins et tempêtes, créer un couple durable (a définitivement mis au clair mes idées liées au féminisme : comprendre = les rapports réels sont beaucoup plus compliqués que les hommes dominants, les femmes soumises)
      – Les femmes, le sexe et l’amour (la meilleure source pour comprendre les femmes sans a priori ni jugement)
      – La force est en vous
      – L’intelligence érotique

      Ce sont les plus génériques. Y en a d’autres que j’ai aimé, mais tout dépend de ce que tu recherches exactement.
    • 

      Dr House

      26 avril 2017 at 22:08

      Ok merci

      « tout dépend de ce que tu recherches exactement. »

      C’est mieux pour moi de commencer par les bases…
    • 

      Sylvain

      27 avril 2017 at 12:19

      Le Manuel du guerrier de la lumière, c’est le meilleur livre de développement personnel du monde!
    • 

      Sylvain

      24 avril 2017 at 16:38

      Ce qui donnerait presque envie de réfléchir aux critiques que l’on peut formuler!
    • 

      AL

      25 avril 2017 at 10:44

      @Sylvain : Vue sous cet angle, la conclusion de Sélim, qui accuse Mélanie G. d’écrire dans le seul but de faire parler d’elle prend une autre saveur ^^;;

      (Ceci dit, je me suis également servit de cette idée pour faire mon auto-critique lorsque je débattais avec Yop par le passé. C’est très enrichissant.)
    • 

      Sylvain

      25 avril 2017 at 16:09

      Il n’est jamais réapparu ! TU l’as assassiné le pauvre homme. Tu es une sorte de Landru du digital.
    • 

      AL

      25 avril 2017 at 19:50

      C’est pas gentil de me culpabiliser 🙁
    • 

      Sylvain

      26 avril 2017 at 16:50

      Non tout de même pas! Nous ce que l’on cherche, c’est justement à déculpabiliser! 😉
    • 

      lenalairderien

      26 avril 2017 at 14:46

      Sylvain,

      Mouai , perdre des gens qui vont plus loin que « j’adore ton com » « je le trouve magnifique » pas de quoi pavoiser….
12. 

    Dr House

    24 avril 2017 at 23:27

    Petit problème technique, les messages sur la psychologie ont disparu 🙂

    Répondre
    • 

      Sylvain

      25 avril 2017 at 15:52

      Problème résolu! 😉

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